20 lat "niepodległości" Ursynowa. Lepiej już było? WYWIAD

20 lat temu Ursynów uzyskał lokalną „niepodległość”. Stał się samodzielną gminą - wydzieloną z Mokotowa. O tamtych czasach - samorządu zupełnie innego niż ten dzisiejszy - rozmawiamy z Wojciechem Matyjasiakiem - byłym przewodniczącym rady gminy Ursynów, dziś związanym z Inicjatywą Mieszkańców Ursynowa.

Jak Pan wspomina tamte pionierskie dla ursynowskiego samorządu czasy?

Pierwsza kadencja 1994-98 wiązała się z tworzeniem urzędu. Czyli kadry, budynki, tworzenie baz danych i przenoszenie wielu rzeczy z Moktowa na Ursynów - bo przecież nasza dzielnica powstała z części Mokotowa. Na początku przez pierwsze miesiące urząd gminy Warszawa-Ursynów w zasadzie mieścił się na Rakowieckiej - w siedzibie urzedu dzielnicy Mokotów, ówczesnej gminy Centrum. Był też wydział spraw obywatelskich przy Szolc-Rogozińskiego oraz kontenery na Lanciego 12, w którym były wydziały techniczne i gabinet jednego z wiceburmistrzów. Dopiero po ok. roku urząd z burmistrzem przenieśli się z Rakowieckiej do kontenerów na Lanciego 14. Były tam gabinety władz oraz sala obrad rady.

Warunki były spartańskie. Czasami na głowę urzędników lała się woda… Pamiętam wizytę komisarza Kazimierza Marcinkiewicza, który przyjechał do kontenerów na Lanciego, by zapoznać się ze specyfiką pracy dzielnic peryferyjnych. Wszedł do środka i stwierdził: „Zawsze byłem za tanim państwem, ale nie myślałem, że to tak wygląda. Bez przesady!”. Dopiero w latach 2003-2006 powstał obecny budynek ratusza.

Szybko okazało się, że dochody z podatków na Ursynowie w zupełności wystarczają by się samodzielnie utrzymać. A były wątpliwości czy tak będzie. Okazało się, że byliśmy jedną z nielicznych gmin warszawskich, które nigdy nie wzięły kredytu! I to mimo dużych inwestycji. Po kolejne reformie samorządowej w 2002 r. Ursynów wniósł do nowej gminy ogólnowarszawskiej czystą gotówkę. Takich kwot żadna dzielnica do miasta nie przyniosła.

Po 8 latach samodzielności gminy nastąpiła centralizacja - zlikwidowano samodzielne gminy, utworzono jedną ogólmiejską gminę z uzależnionymi od niej dzielnicami. 

Jak można podsumować te osiem lat gminnej samodzielności Ursynowa?

Okres ośmiu lat i kilku kolejnych to były duże inwestycje - aleja KEN, ul. Płaskowickiej, druga jezdnia Rosoła, sale gimnastyczne w wielu szkołach. Te osiem lat było szansą - moim zdaniem - dobrze wykorzystaną. Mogliśmy budować jeszcze więcej, ale musielibyśmy zadłużać gminę. Nie było na to wtedy zgody. Nikomu nie mieściło się w głowie zadłużanie gminy. Dziś jest inaczej. Zadłużania nie uznaje się za coś złego…

Czy trudno było wybić się na „niepodległość”? Władze nie były za bardzo chętne, by gmina Ursynów powstała…

Ustrój miasta był wtedy zupełnie inny niż teraz. To był tzw. Siedmiogród. 7 gmin warszawskich,  w tym gmina Śródmieście. Śródmieście miało bardzo wysokie dochody - głównie z tytułu podatku od czynności prawnych i od osób prawnych, które na tym terenie miały siedzibę, a pozostałym gminom brakowało środków. Gmina centralna miała bardzo duże dochody z podatków, czynności administracyjnych. Dochody były olbrzymie, nie wiedziano na co to wydawać. Z kolei dochody kolejnych 6-7 gmin takich jak Mokotów czy Ochota, były dużo mniejsze, niewystarczające w stosunku do potrzeb. Zdecydowano się więc na wprowadzenie nowego ustroju dla Warszawy. W 1994 roku na peryferiach powstało 10 samodzielnych gmin. A w środku miała powstać gmina centrum. 

Mankamentem tamtego ustroju był brak możliwości dogadania się gmin w sprawach ogólnomiejskich takich jak np. komunikacja miejska. Gminy niechętnie na nią łożyły. W efekcie większość kosztów ponosiła gmina Centrum. To była sytuacja nie do utrzymania. Ani w pierwszej, ani w drugiej kadencji samorządu nie powstał związek komunalny, który zająłby się komunikacją. Stąd postanowiono po raz kolejny zmienić ustrój Warszawy. 

W 2002 r. wprowadzono to co mamy teraz - Warszawa jest jedną gminą, z jednym budżetem. Ten kto wygra wybory na prezydenta dysponuje potężnym budżetem porównywalnym do ważnego ministerstwa. Prezydent stolicy to jedna z najważniejszych funkcji w państwie.

Czy z perpektywy czasu zmiana ustroju na bardziej centralistyczny opłacała się? Ta decyzja odebrała gminom samodzielność…

Z punktu widzenia zadań, które muszą być finansowane centralnie jak transport zbiorowy czy rozbudowa systemu dróg można powiedzieć, że było to słuszne rozwiązanie. Ale z punktu widzenia dalszego rozwoju dzielnic, zwłaszcza tych peryferyjnych, to była katastrofa. 

W dzielnicach, w których nie było zadań inwestycyjnych przygotowanych wcześniej za czasów gminy, wydatki na inwestycje spadły z roku na rok do 20% poprzedniego stanu! Na Ursynowie pod tym względem było lepiej. Było przygotowanych kilka inwestycji - była więc presja na ich kontynuowanie. Miasto ich nie wstrzymywało. 

Po dwóch latach wszystkim dzielnicom było już bardzo trudno. Powstała bowiem idea przygotowania strategii rozwoju Warszawy, w której prezydent Lecha Kaczyński nie uwzględnił żadnego zadania związanego z dzielnicami. Wszystko w tej strategii jest centralne. Hanna Gronkiewicz-Waltz tego nie zmieniła. Nie ma tam słowa o zrównoważonym rozwoju miasta. Dzielnice jako podmiot w ogóle nie istnieją. To dziwne, bo z jednej strony dzielnice są wymienione w ustawie o ustroju miasta, mają wybieranych radnych, burmistrza, urzędy i swoje zadania a z drugiej strony nie ma ich w strategii!

Czy ten system jest także ułomny dlatego, że naraża nas na wieczne konflikty pomiędzy władzą dzielnicy a władzą w mieście? Taki konflikt przerabiamy od 2010 roku...

To jest przede wszystkicm system, w którym decyzje podejmuje się na zasadzie uznaniowości. Albo dostaniecie te pieniądze, albo nie. Nie wiadomo co się należy a co się nie należy dzielnicy. Jeśli jakiś burmistrz dobrze współpracuje z władzami Warszawy, to moze dostać pieniądze, a jeżeli nie współpracuje albo jest z opozycji, to być może nie dostanie. Taki system jest z natury konfliktogenny, bo jeśli burmistrz jest z opozycji to zawsze uzna, że nie dostaje pieniędzy przez to, że jest „nie swój”. Bo co ma uznać? Jakie są racjonalne przesłanki tego, że on nie dostał a sąsiednia dzielnica dostała? Gdyby była pula środków na dzielnicę, np. proporcjonalnie do liczby mieszkańców, to można byłoby powiedzieć, że rozdział środków jest obiektywny. Jest o tyle ważne, że w tej chwili każda dzielnica jest w większości dofinansowywana przez miasto, nie ma „samodzielnej” finansowo dzielnicy.

Ursynów utrzymuje się sam w zaledwie 28%…

Tak, te gwarantowane dochody dzielnicy nie pokrywają kosztów. Każda dzielnica wisi u pańskiej klamki. I to jest definicja obecnego ustroju Warszawy. Nikt niestety nie dąży do stworzenia racjonalnego systemu. Moim zdaniem trzeba szukać rozwiązania poza systemem.

Burmistrz Piotr Guział proponował niedawno wprowadzenie „kotwicy budżetowej” dla dzielnic. Np. 30% budżetu miasta co roku szło by do dzielnic. Czy to dobry pomysł na modyfikację tego systemu?

To mogłoby dobrze służyć dzielnicom, ale wątpię czy władza centralna na to się zgodzi. To kwestia pozbywania się części władzy, czego nikt dobrowolnie nie zrobi. Dzisiaj miasto ma duży budżet, możekupować tramwaje, autobusy, rozwijać się jako jedna duża jednostka i dobrze, że tak się dzieje. Ale kosztem tego rozwiązania jest to, że ludzie w dzielnicach długo czekają na załatwienie spraw lokalnych - małej drogi, kanalizacji itp. Być może jest to słuszne. Ale nie wiadomo czego chcieliby ludzie. Gdyby mieszkańcom zadano pytanie czy więcej wydawać na dzielnice czy na ogólnomiejskie potrzeby, moglibyśmy decydować. Nikt jednak takiego pytania nie zadał… A może warto jest postawić.

Jakie są możliwe zmiany obecnego ustroju Warszawy?

W Polsce nie ma ustawy o samorządzie w dużych miastach. A przecież miasto, które liczy 100.000 mieszkańców to jest wielkość powiatu! A tam jest tylko jeden samorząd! To jest system scentralizowany. 

Powinien powstać drugi szczebel samorządu w dużych miastach. Część środków powinna iść do tego lokalnego szczebla na zadania lokalne a część do „dużego” samorządu na zadania ogólnomiejskie. Wyliczyć to można podstawie liczby mieszkańców. W dużych miastach trzeba podzielić zadania jednostki ustawowej jaką jest gmina na dwie części: część lokalną i ogólnomiejską. 

System powinien być prosty, ale jednak dwuszczeblowy. W tej chwili nie widzę jednak szans na jego przyjęcie. Trudno sobie wyobrazić, by w Sejmie w tej chwili jakiejś grupie zależało na reformie samorządu. To ogranicza władzę prezydentów miast, a są to stanowiska polityczne, które każda partia ma chęć obsadzić swoimi ludźmi. Samorząd z natury rzeczy jest w opozycji do systemu partyjnego. Często samorządowcy mają pretensje do wszystkich partii politycznych o źle uregulowane kwestie w samorządach. Ale partie przynajmniej te w Polsce zawsze dążą do centralizacji, kumulacji władzy we własnym ręku. Stąd wielu samorządowców jest w kontrze do partii. Moim zdaniem ta konfrontacja jest uzasadniona. Samorząd jest scentralizowany, partie są scentralizowany, więc nikt nie dąży do decentralizacji.

Samorządy z roku na rok są coraz bardziej upartyjnione. W coraz mniejszych jednostkach samorządów wspólnoty są zawłaszczane przez działaczy partyjnych. Czy to da się jeszcze odwrócić? Wprowadzić samorządowców z krwi i kości?

Moim zdaniem rozwiązaniem jest wprowadzaniem jednomandatowych okręgów wyborczych. Wtedy to partia polityczna musiałaby zabiegać o dobrego samorządowca, żeby on zechciał kandydować z jej listy, a nie odwrotnie - że partia wysyła swoich ludzi do samorządu. Teraz działacze pytają liderów partii: a nie macie czegoś w radzie nadzorczej? A liderzy odpowiadają: nie, w tym roku będziecie w samorządzie. I ci ludzie siedzą w samorządzie, wypatrując fuchy w radzie nadzorczej. 

JOW powodowałyby to, że owszem ktoś może być popierany przez partię polityczną, ale na zasadzie że to partia zabiegałaby o to poparcie a ten człowiek mógłby powiedzieć, nie chcę waszego poparcia. To spowodowałoby, że partie polityczne miałyby bardziej społeczny charakter. A nie jak dzisiaj, że sa to maszyny do sprawowania władzy - rodzaj oligarchii zajmującej stanowiska w państwie. I chodzi o to, by ta oligarchia podzieliła się stanowiskami.

To działacze lokalni powinni stawać się radnymi a nie radni z nadania partyjnego szukać inicjatywy lokalnej, której mogą się uczepić.

Ale teraz są przecież komitety obywatelskie, działacze lokalni. Ale i oni często zapominają o swoich korzeniach... Gdy dochodzą do władzy zapominają o mieszkańcach.

Tak. Dlatego, że ten obecny system jest stworzony tak, aby zagwarantować sobie miejsce na liście wyborczej w kolejnych wyborach. Mieszkańcy nie decydują o tym kto znajdzie się na liście. Decydują partie, komitety, organizacje. To paradoks. Organizacje miały być narzędziem dla obywateli do udziału w demokracji stały się czymś odwrotnym. Obywatel, aby mieć wpływ na cokolwiek musi się zapisać do organizacji, partii.

Demonizuje Pan partie, ale lokalne stowarzyszenia też mogą zatracić się we władzy. Też mogą stać się aparatami władzy tylko bez słowa „partia” w nazwie…

Oczywiście. Każda organizacja ludzka może się przekształcić w swoje przeciwieństwo. Mówi, że trzeba wprowadzić nowy system po to, by skończyć ze starym systemem. Ale czasami okazuje się że nowy system jest gorszy od starego… W modernizowaniu świata człowiek często ponosi porażki a nie sukcesy. Ale jakoś ten świat się rozwija. Może nie jest lepszy, ale więcej się w nim dzieje.

Dziękuję za rozmowę!