Karczewski o zarzutach "NU": To rewanż. Chcą zlikwidować bazarek, bo jestem z PO! WYWIAD

Czy radny Piotr Karczewski z PO działając na rzecz przeprowadzki bazarku "Na Dołku" popadł w konflikt interesów? Stowarzyszenie "Nasz Ursynów" złożyło wniosek do wojewody w sprawie wygaszenia mandatu radnego, bo uważa że Karczewski pracując na bazarku, łamie przepisy antykorupcyjne. Na temat planowanej przeprowadzki targowiska i zarzutów opozycji rozmawiamy z samym zainteresowanym.

Na jakim etapie są sprawy związane z przeprowadzką bazarku?

Będziemy wkrótce składać dwa wnioski o wydanie warunków zabudowy. Jeden - po wielu poprawkach - a muszę powiedzieć, że urząd dzielnicy wynajduje różne drobne rzeczy we wniosku, wzdłuż alei KEN przy Polaka. A drugi - na pętlę autobusową przy Polaka.

Jesteśmy po wstępnych rozmowach z Zarządem Transportu Miejskiego. ZTM będzie gwarantem, że nie zostaniemy tam na stałe. W ZTM powiedziano mi wprost: po zakończeniu budowy tunelu ta pętla będzie potrzebna i będziemy musieli się z niej wynieść.

Mieszkańcy wciąż twierdzą, że targowisko - nawet na pętli - będzie im przeszkadzać. Nie zgadzają się również na tę lokalizację.

Gdyby targowisko było na pętli, to właśnie nikomu by ono nie przeszkadzało! Wieżowiec przy ul. Polaka 1 jest jedynym budynkiem w pobliżu. Ale już w tej chwili przecież jest tam pętla z autobusami, w dodatku - siedlisko bezdomnych.

Pojawienie się naszego targowiska z nowymi pawilonami ucywilizuje to miejsce. Będą to pawilony modułowe, które w każdej chwili można przenieść. Nie chcemy płacić dwa razy za pawilony - chcemy je przenieść na stare miejsce. A więc w grę wchodzi tymczasowe targowisko.

Mieszkańcy okolicy są przekonani, że to miejsce tak Wam się spodoba, że zostaniecie tam na dłużej. Poza tym obawiają się bałaganu, hałasu i smrodu. Jakie konkretnie rozwiązania proponujecie, aby to miejsce nie było uciążliwe?

Jeszcze raz powtórzę stanowisko ZTM: po zakończeniu budowy tunelu ta pętla będzie potrzebna i będziemy musieli się z niej wynieść. A co do konkretnych rozwiązań, to nie będziemy budować żadnej infrastruktury na pętli. Wszystko tam już jest. W grę wchodzi jedynie wyrównanie terenu. My zdajemy sobie sprawę, że estetyka jest bardzo ważna, dlatego przykładamy do niej dużą wagę. Stąd przenośne, ale estetyczne pawilony. One są zupełnie inne niż te, które są teraz „na Dołku”.

Śmietniki będą jak najdalej od pawilonów - od strony sklepu Ambra, pod drzewami. W tych okolicach także będą toalety. Chcielibyśmy, aby targowisko było ogrodzone, poza tym założony zostanie monitoring do kontroli terenu. Pamiętajmy, że tam w tej chwili jest nieciekawie - wokół sklepów monopolowych kręcą się różni ludzie. Wspólnie z mieszkańcami chcielibyśmy przyczynić się do uporządkowania tego miejsca.

 na zdjęciu: pętla autobusowa przy ul. Benedykta Polaka, to tu kupcy chcą tymczasowo przenieść bazarek

Pętla przy Polaka jest dużo mniejsza niż bazarek. Targowisko może się w nowym miejscu w sposób niekontrolowany rozrastać. Wtedy mieszkańcom na pewno da się we znaki…

Na pętli planujemy targowisko z pawilonami i tam nie będzie możliwości rozrastania się bazarku.

Bliżej ronda będą miejsca dla handlu sobotnio-niedzielnego z warzywami, owocami itd. Wzdłuż alei KEN miałyby powstać miejsca parkingowe. To rozwiązałoby problem z parkowaniem a jednocześnie zabezpieczyło przez rozmnażaniem się miejsc do handlu.

Dlaczego kupcy ze stowarzyszenia nie pojawili się na ostatnim spotkaniu z mieszkańcami i burmistrzem? Na kilka godzin przed spotkaniem odwołaliście swój udział...

Pierwsze spotkanie z przedstawicielami Komitetu Ochrony Terenów Zielonych przy ul. Polaka było na początku lipca. Burmistrz przedstawił wtedy siedem czy osiem lokalizacji, które były kiedyś rozpatrywane, ale były tak naprawdę koncertem życzeń.

Panie z Komitetu przyjęły do wiadomości tłumaczenia, dlaczego nie można w tych rzucanych kiedyś jak z rękawa lokalizacjach umieścić bazarku. Umówieni byliśmy na następne spotkanie, na które obiecaliśmy przygotować projekty, wizualizacje dotyczące pętli autobusowej. Rozmówczynie miały nam przedstawić swoje uwagi, zastrzeżenia i obawy.

Przynieśliśmy zdjęcia, projekty, ale okazało się panie z Komitetu nie chciały rozmawiać o ul. Polaka a znów mieliśmy rozpatrywać lokalizacje, w których nie da się umiejscowić bazarku. To było dziwne - panie przyszły z radną Ewą Cygańską z „Naszego Ursynowa”, której w ogóle miało nie być. Rozmówczynie zachowywały się jakby ktoś je wcześniej zbuntował. W ogóle nie były zainteresowane propozycjami. Zaczęły twierdzić, że rozmawiały z kimś, kto powiedział im, że te niemożliwe lokalizacje są możliwe. Nikt nas nie chciał wysłuchać!

na zdjęciu: mieszkańcy ul. Polaka na spotkaniu z burmistrzem; kupcy byli nieobecni

Po tym spotkaniu stwierdziliśmy, że dialog polega na rozmowie a nie na ignorowaniu propozycji. To mogły być bardzo owocne dyskusje. Były trzy osoby z naszego stowarzyszenia, trzy osoby z Komitetu z ul. Polaka i burmistrz - była więc okazja do rozmawiania, spierania się, wypracowania kompromisu. Ale się nie udało, bo druga strona odrzuca argumenty, neguje wszystko. A my zmieniając swoje koncepcje dotyczące ul. Polaka, proponując pętlę autobusową, udowadniamy, że jesteśmy w stanie ustępować, zadowolić tych mieszkańców. Niestety się nie udaje…

Z jakiego powodu?

Z powodu upolityczniania kwestii przeprowadzki bazarku przez „Nasz Ursynów”. Komitet Obrony Terenów Zielonych przy ul. Polaka zwraca uwagę na moją podwójną rolę - radnego i szefa stowarzyszenia kupców. Ale przecież, gdybyśmy mogli przenieść bazarek na teren za Megasamem, to też byłbym w tej podwójnej roli. Tu się nic nie zmieni! Gdybym walczył o teren naprzeciwko straży pożarnej - byłoby to samo. Ten argument niczego więc nie wnosi.

Pan się dziwi? Nikt nie chce mieć bazarku pod swoimi oknami.

70% kupców na tym bazarku to są mieszkańcy Ursynowa. Pracują tutaj i zarabiają, to też są wyborcy. Pętla i teren przy Polaka to dobre miejsce dla bazarku. Paradoksalnie udowadniają to protesty mieszkańców, dyskusja w Radzie i upolitycznienie sprawy.

Nikt nie chce mieć bazarku pod swoimi oknami - nigdzie w Warszawie. Ale przecież jest dobro ogółu. Myślę, że połowa ursynowian robi tu zakupy, mówimy o tysiącach ludzi. Nie wspominając o czterystu ludziach, którzy są tu zatrudnieni.

Panie z Polaka mówią o złym widoku z okna, a tutaj dla niektórych ludzi to jest być albo nie być. Albo będą tu pracować, albo nie będą mieli za co żyć. Pracuje u nas kobieta, nota bene z ul. Polaka, która mówi, że jeśli bazarek nie znajdzie swojego miejsca, to ona z dwójką dzieci pójdzie na bezrobocie.

Mieszkańcy mówią o niedogodnościach, które potrwają tylko przez jakiś czas - dodajmy, że przecież będą też niedogodności związane z pobliską budową tunelu. Tak czy inaczej one będą. U nas tu chodzi o być albo nie być!

Jest jak Pan powiedział kilka lokalizacji, które nie mogą być brane pod uwagę. Ale jest też teren naprzeciwko siedziby straży pożarnej - bliżej Reala. Dlaczego to miejsce nie podoba się kupcom? Tam nikt nie protestowałby przeciwko targowisku!

Tam w pierwszej kolejności będzie brana pod uwagę lokalizacja zaplecza budowy trasy S-2. Rozmawiałem z kanclerzem SGGW o tym terenie - był zainteresowany wyłącznie sprzedażą a nie wydzierżawieniem. Zresztą, nie ma tam żadnej infrastruktury - ani wody, prądu, kanalizacji, nawet przystanku autobusowego. Nie wyobrażam sobie, aby nasi klienci na piechotę wracali stamtąd do swoich domów.

Nie chodzi o to, aby znaleźć kawałek pustyni i się bazarku pozbyć. Ale o to, by handel kwitł a targowisko ożywiało miasto. W wielu miastach specjalnie stawia się targowiska czy namioty w centralnych punktach, by centrum zaczęło żyć. Mamy przykłady, że tam gdzie urzędnicy decydują o lokalizacji bazarku, tam handlu nie ma. Spójrzmy na przykład ulicy Marywilskiej - mieli się tam przeprowadzić kupcy ze stadionu narodowego. Urząd wybudował piękną halę na Sikorskiego, gdzie mieli się przenieść kupcy z ulicy Bonifacego, a okazało się, że są tam dwa sklepy z kwiatami i piekarnia, hala świeci pustkami.

Lokalizacja przy budowie trasy S-2 i tunelu - na pętli autobusowej też może nie wypalić. Nie obawiacie się, że przy ul. Polaka także targowisko odczuje negatywny wpływ budowy trasy? Pył, hałas. Czy w takich warunkach da się handlować?

Metro będzie działało, więc ludzie nas łatwo znajdą. Nasze obawy rozwiał fakt, że ulica Płaskowickiej ma być przejezdna, więc będzie można tam dojechać i zrobić zakupy. Mimo sąsiedniej budowy to lepsza koncepcja niż wywiezienie nas „do lasu”.

Pojawia się koncepcja, aby rozczłonkować bazar - część warzywno-owocową rozlokować w kilku punktach Ursynowa. Co Pan sądzi o tym pomyśle?

Takie propozycje mogą składać ludzie, którzy kompletnie nie znają się na handlu i na działalności bazarku. To świadczy o tym, że ktoś nie ma zielonego pojęcia. To tak jakby prezes bazarku zacząłby się zajmować baletem rosyjskim! To się nie sprawdzi, nigdy się nie sprawdzało. Ludzie przychodzą po żywność: mięsa, wędliny, chleb, owoce, warzywa. Chcą mieć wszystko w jednym.

Wróćmy do zarzutów „Naszego Ursynowa”. We wniosku do wojewody o rozpoczęcie procedury wygaszania Pana mandatu, czytamy, że prowadzi Pan działalność gospodarczą z użytkowaniem mienia komunalnego. To pojęcie mienia komunalnego jest tu szeroko potraktowane, nie jako wprost własność miasta, ale bardziej jako źródło korzyści.

Nie zgadzam się. To nigdy nie było mienie komunalne. Teren pod bazarkiem jest własnością skarbu państwa. Skarb państwa przekazał go w zarząd Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad. GDDKiA przekazał to Zarządowi Dróg Miejskich a ZDM na podstawie umowy użycza nam teren. Ale ziemia pozostaje własnością skarbu państwa!

Mienie komunalne to mienie należące do gminy albo takie, które gmina dziedziczy. Gwarantuję, że stowarzyszenie nie pracuje na mieniu komunalnym.

Działacze „NU” przywołują pojęcie trwałego zarządu. Rzeczywiście, cały czas tu jesteście…

Jeśli ktoś może mieć trwały zarząd nad tym terenem to jest to Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad. Ona zarządza na stałe tym terenem, skarb państwa może tylko raz i jednej osobie prawnej przekazać w zarząd grunty. Kolejne podmioty to kwestia dzierżawy czy innych umów. Nie ma mowy o trwałym zarządzie! Zresztą, jak my możemy mieć trwały zarząd, skoro umowę z ZDM przedłużamy co 3 miesiące? Jeśli ktoś tak uważa, to życzę powodzenia.

Co trzy miesiące podpisujecie nową umowę?

Tak. Teraz we wrześniu będziemy podpisywać umowę październik, listopad i grudzień.

Kolejny zarzut - 250 tysięcy złotych z opłat targowych z bazarku trafia do kasy dzielnicy. Rada dzielnicy opiniuje uchwały Rady Miasta St. Warszawy w sprawie ustalenia opłaty targowej. Czyli Pan jako radny decyduje o tym jakie bazarek ma płacić opłaty. Czyż to nie najlepszy dowód na konflikt interesu?

To abstrakcyjna koncepcja. Jak ktoś handluje pod stacją metra to też musi płacić. Opłata targowa zresztą ma być zniesiona przez miasto. Nigdy nie miałem wpływu na opłatę targową. Jeśli ktoś ma na to wpływ, to tylko radni Warszawy.

Ale Pan jako radny dzielnicowy opiniuje projekt takiej uchwały Rady Miasta. Ostatnio rada ursynowska zajmowała się tym tematem w 2012 roku.

W 2012 roku mnie nie było w Radzie, więc nie opiniowałem! Zresztą ta opinia dotyczy nie samego bazarku a całej dzielnicy, więc wszyscy działają na tych samych zasadach.

Kolejny dowód na to, że teren z bazarkiem nie jest mieniem komunalnym jest to, że nigdy żadna komisja rady Dzielnicy nie zajmowała się bezpośrednio tym terenem. Sprawa bazarku stanęła tylko raz na posiedzeniu komisji zwołanym przez Piotr Skubiszewskiego w poprzedniej kadencji, ale tylko w kontekście szukania dla niego tymczasowego miejsca na terenie dzielnicy. Radni „Naszego Ursynowa” doskonale o tym wiedzą.

na zdjęciu: Radny Piotr Karczewski składa przysięgę. "Ślubuję uroczyście obowiązki radnego sprawować godnie, rzetelnie i uczciwie, mając na względzie dobro mojej gminy i jej mieszkańców".

„Radny nie może się angażować w żadne dodatkowe zajęcia mogące podważyć zaufanie wyborców do wykonywania mandatu” - tak brzmi orzeczenie Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Olsztynie, który badał podobną sprawę. Pan angażując się po stronie bazarku reprezentuje Pan swoje interesy albo tylko część wyborców zamiast ogółu wyborców.

Ja reprezentuję rzeczywiście swoich wyborców i 700 osób, które mnie wybrało i zapewne chciało bazarku. Mogę się powołać na opinię Piotra Guziała, który przy poprzednich wyborach mówił, że skoro nie dostałem się wtedy do Rady, to ludzie nie chcą bazarku. Po ostatnich wyborach można stwierdzić, że skoro się dostałem do Rady, to ludzie chcą bazarku.

To jest etyczne? Raz Pan działa na rzecz bazarku - raz, jako radny, musi Pan patrzeć na dobro ogółu. Dwuznaczna rola…

Wydaje mi się, że nie. Gdyby sytuacji z bazarkiem nie było, to ja bym nie został radnym! Skoro mieszkańcy chcą bazarku i wierzą w to, że jestem jedyną osobą, która może zagwarantować jego istnienie, to muszę zajmować się tym tematem. Wyborcy dobrze wiedzieli dlaczego wybierają mnie do Rady, czym będę się zajmował i z tego tematu mnie znają. Ja sam nie chciałbym być kojarzony tylko z bazarkiem, chciałbym zająć się sportem w dzielnicy, ale i tak zawsze będę związany z tym targowiskiem. Wypełniam rolę, którą obiecałem wyborcom. Na mojej ulotce wyborczej to był punkt nr 1.

Równie dobrze można zarzucić radnym będącym członkom wspólnoty mieszkaniowej, którzy pytają dzielnicę o niewybudowany parking w ich okolicy. Na tym polega rola radnego! Jak się mieszka w tej dzielnicy to zawsze w jakiś sposób jest się z nią związanym. To że dany radny zna się na określonej dziedzinie, to źle?

Jeśli będę walczył o dodatkowe światła na Belgradzkiej, bo w tej okolicy mieszkam - to czy będzie to konflikt interesów? Radny działa na rzecz wyborców, czyli mieszkańców a nie w jednostkowym interesie. Tak widzę rolę radnego. Nie wyprę się bazarku i będę walczył o niego.

Absurdalność stanowiska „Naszego Ursynowa” polega na tym, że publicznie deklarują, że chcą aby bazarek istniał na Ursynowie, ale z drugiej strony ma on istnieć „gdzieś” w nieokreślonych miejscach, albo pod lasem - gdzie ten bazarek tak naprawdę zginie. Nikomu nie podpadną i żadnych propozycji realnych też nie mają.

Skoro jest Pan radnym PO a koalicja ma jeden głos przewagi, to zarząd dzielnicy, nad którym Rada sprawuje nadzór, będzie się Pana bał, bo to Pan gwarantuje losy tej koalicji. To dlatego - wg „Naszego Ursynowa” - jest konflikt interesu i nieuczciwa zależność...

To kompletna bzdura! Gdybym ja przestał być radnym, to przecież do Rady wejdzie kolejna osoba z listy PO - czyli Marek Wiernik. Nie wyobrażam sobie, aby miał przejść na stronę „Naszego Ursynowa”.

Nie przejdę do „Naszego Ursynowa” ani do PiS. Nie zostanę też radnym niezależnym, bo wtedy zupełnie zostałbym radnym „bezradnym”. Legendy o trzynastym głosie są wyssane z palca. Każdy ma ten trzynasty głos. Myślę, że PiS i NU zdaje już sobie sprawę z tego, że ta koalicja przetrwa pełną kadencję i stąd te ataki.

Nie wpływa Pan nieformalnie na zarząd dzielnicy w sprawie bazarku? Na pewno bardziej się z Panem liczą niż ze zwykłym mieszkańcem…

Jeśli chodzi o bazarek kontaktuję się tylko z dzielnicowym Wydziałem Architektury i z burmistrzem podczas spotkań, o których była mowa.

Panie z Komitetu Obrony Terenów Zielonych przy Polaka mówią do burmistrza, że „Pan jest naszym burmistrzem i powinien Pan działać na rzecz mieszkańców”. Ja podkreślam, że burmistrz jest burmistrzem także moim, także kupców handlujących na bazarku oraz burmistrzem ludzi tu kupujących!

Jeśli bazarek nie będzie się miał gdzie przenieść, albo zostanie przeniesiony w niedobre miejsce, to nie odbije się to na radnym Karczewskim, ale właśnie na burmistrzu i na zarządzie. Ludzie będą postrzegać władze jako nieoperatywne, jako te, które nie umiały nic zrobić, by uratować bazarek. Mieszkańcy mogą mieć wtedy do nich pretensje, że nie mają gdzie kupować i pozostał im tylko drogi bazar na Kabatach. Dokładnie o to, moim zdaniem, chodzi Stowarzyszeniu „Nasz Ursynów” i Piotrowi Skubiszewskiemu.

Skoro „NU” - Pana zdaniem nie ma racji - to co tymi działaniami chce osiągnąć?

Motyw jest jasny. To chęć rewanżu za moje wypowiedzi prasowe oraz za wydanie gazetki dotyczącej bazaru, która nie spodobała się działaczom „Naszego Ursynowa”, bo napisaliśmy prawdę o tym co robią w temacie bazarku. Ja mogę udowodnić i potwierdzić każde zdanie z tej gazetki.

Rada została wybrana w listopadzie 2014 r., a "Nasz Ursynów" dopiero teraz – po prawie roku - próbuje się dopatrzeć „nieuczciwej” zależności. Dlaczego nie zakwestionowali mojej kandydatury od razu? Dla mnie to forma rewanżu za to, że nie siedzę cicho, za to że mam własne zdanie!

na zdjęciu: konferencja prasowa "Naszego Ursynowa" ws. wniosku do wojewody o pozbawienie radnego Karczewskiego mandatu radnego

Jaki miały być cel takiego działania?

Chcą zlikwidować bazarek - tylko dlatego, że jego prezesem jest członek Platformy Obywatelskiej. Wszystkie te kroki są robione tylko po to, aby to osiągnąć. Czas leci, mamy coraz mniej czasu na decyzje w sprawie tymczasowego terenu dla bazarku, a im zależy na tym, aby się to ciągnęło i aby naturalną drogą bazar padł. Oni wtedy powiedzą, że nie sprawdził się burmistrz, nie sprawdził się zarząd dzielnicy, radny Karczewski, Platforma...

Obawia się Pan rozstrzygnięcia wojewody w sprawie swojego mandatu?

Absolutnie nie! Sprawa ta była rozpatrywana już w grudniu, a nic nowego się nie wydarzyło. Ani prawnicy ani wojewoda nie dopatrzyli się konfliktu interesów albo działania na niekorzyść dzielnicy. Zresztą, przed kandydowaniem też sprawdzałem czy mogę być równocześnie radnym i szefem stowarzyszenia kupców.

Zostając prezesem bazarku, we wrześniu 2006 roku, namawiano mnie do kandydowania na radnego z list PiS. Mój przyjaciel poseł Artur Górski przekonywał mnie do startu. Wówczas on sam mówił mi, że PiS sprawdzał czy nie ma tu konfliktu interesu i okazało się, że w świetle prawa sprawa jest jasna - nie ma. Przypomnę, że przejąłem wtedy Stowarzyszenie z niespełna milionowym długiem i zobowiązałem się wyprowadzić je na prostą, bez sensu byłoby gdybym po dwóch miesiącach musiał rezygnować ze względu na wybór do Rady. W tej chwili na bazarku nie handluję, mam tylko tu pawilon - od 5-6 lat nie prowadzę w nim handlu, nie mam z tego tytułu żadnych profitów więc nie można mówić o tym, że mam konflikt interesów.

Dziękuję za rozmowę

[ZT]4232[/ZT]

[ZT]3874[/ZT]