Radny Kamil Orzeł: "Wybór koalicji NU i PiS byłby krokiem wstecz". WYWIAD

Jest jednym z radnych debiutantów i jednym z tych, którzy zdecydowali o zmianie władzy na Ursynowie. Coraz częściej nazywany "kadrowym urzędu" i jego szarą eminencją.  Czy odpowiada za zatrudnienie w urzędzie dwóch swoich kolegów ze stowarzyszenia? Co myśli o opozycji i burmistrzu Robercie Kempie? Pół roku od wyboru na radnego rozmawiamy z Kamilem Orłem z Inicjatywy Mieszkańców Ursynowa.

Już pół roku mija od dnia, gdy został Pan radnym. Czy wyobrażenia o tej funkcji pokrywają się z rzeczywistością? Czy raczej jest Pan rozczarowany?

Rozczarowany to słowo daleko idące. Jest inaczej. W Radzie Dzielnicy jest dużo czczych dyskusji. Dyskusji, które kompletnie do niczego nie prowadzą, a tylko podgrzewają emocje. Na szczęście są też - tak jak w przypadku ul. Kądziołeczki, spory merytoryczne.

Wielka polityka wkroczyła już na Ursynów?

To też. Wszyscy pamiętamy przewodniczącą jednego z klubów, która nawoływała do głosowania na kandydata na prezydenta ze swojej partii. Wiele rozmów nie ma konstruktywnego celu. Radni czasami wypowiadają się dla samego wypowiadania. Ja rozumiem, że ktoś chce się popisać erudycją w momencie gdy w sali jest publiczność. Ale takie przypadki są także na posiedzeniach Komisji, gdzie tej publiczności nie ma. Myślę, że szkoda na to czasu. Komisja zamiast pracować godzinę, pracuje trzy godziny, bo jedna radna z drugą radną toczą spory.

Czyli są w ursynowskiej Radzie radni, którzy wolą odgrywać teatr niż pracować?

Zdecydowanie tak.

Jaki jest procent radnych, którym zależy bardziej na tym teatrze?

Stawia mnie Pan w trudnej sytuacji… Jest duża część takich radnych. Wystarczy przejrzeć liczbę i treść interpelacji. Są radni, którzy faktycznie interesują się działaniem a są tacy, którzy wybierają płomienne wypowiedzi podczas sesji czy serię interpelacji. To dotyczy zarówno opozycji jak i koalicji. W mojej opinii proporcjonalnie więcej tych merytorycznych radnych jest po stronie Platformy Obywatelskiej, co utwierdza mnie w przekonaniu, że mój wybór był dobry.

Pan jest tym radnym, który zdecydował o zawarciu koalicji z PO. Nie żałuje Pan swojej decyzji?

Nie żałuję. Wybór był dobry, bo powtórzę - więcej merytorycznych radnych jest po stronie radnych koalicji. Tak na przykład oceniam radną Teresę Jurczyńską-Owczarek, o której mam bardzo dobre zdanie. Jest jedną z najbardziej merytorycznych radnych poprzedniej i obecnej kadencji. Cieszę się, że dokonaliśmy takiego wyboru.

A jeśli chodzi o zarząd dzielnicy - porównując decyzje poprzedniego i obecnego zarządu - to jest ogromna różnica w zaangażowaniu. Może mieszkańcy tego nie widzą, ale burmistrz Robert Kempa czy wiceburmistrz Łukasz Ciołko pracują jak w korporacji. Próbują wprowadzać w urzędzie styl zarządzania rodem z dobrej korporacji. Zdarza mi się zdzwaniać z burmistrzami nawet ok. 21:00 czy 22:00, by skonsultować merytoryczne tematy.

Jakie Pana zdaniem są największe osiągnięcia nowych rządów na Ursynowie?

Wymieniłbym trzy rzeczy. Po pierwsze - nie wszyscy wiedzą, że komisja mieszkaniowa (rozpatrująca wnioski o przydział mieszkań komunalnych - dop. redakcja) pracuje bez przewodniczącego. Jest pat, nie można wybrać szefa, bo koalicja i opozycja dysponują dwoma głosami. Dzięki apolityczności burmistrza Łukasza Ciołko udaje się podejmować decyzje.

Po drugie - dużo ważniejsze. To racjonalne spojrzenie na wydatki dzielnicy. Widać to po wydarzeniach na Ursynowie. W poprzedniej kadencji były organizowane dwa podobne wydarzenia: Otwarty Uniwersytet Ursynowa i Wszechnica Dyplomatyczna. Obie imprezy kosztowały tyle samo. Na pierwszą imprezę przychodziły tłumy, na drugą po kilka osób. Zarząd postanowił więc wygasić Wszechnicę a co za tym idzie ograniczyć wydatki.

To spokojne i rzeczowe podejmowanie decyzji, które skutkuje racjonalizacją wydatków. Czasami pomysły na imprezy wydają się dobre, ale w praktyce nie wypalają.

Drugi przykład do słynny już Tydzień Równości - impreza, która kosztowała w ubiegłej kadencji 170 tysięcy złotych. W moim przekonaniu, dzielnica to nie jest miejsce na ideologiczne wycieczki. I to zarówno w jedną jak i druga stronę.

Po trzecie. Efekty pracy zarządu są jak na kilka miesięcy bardzo dobre. Co chwilę słyszymy od burmistrza Kempy, że pozyskał kilkaset tysięcy czy nawet kilka milionów na nowe przedsięwzięcia. To umacnia mnie w przekonaniu, że mój wybór był dobry.

Zatrzymajmy się przy Tygodniu Równości. Oszczędności sięgają 170 tysięcy złotych, ale w świat poszedł sygnał, że ursynowskie władze są nietolerancyjne. Takie komentarze się pojawiały w ogólnopolskich mediach.

Jeśli popatrzymy z punktu widzenia mieszkańców, to większość z nich była przeciwna tego typu imprezom. Sprawowanie władzy nie polega na poddawaniu się „szantażowi” mediów. Nie możemy reagować na to, że jedna gazeta coś na ten temat źle napisała. To był sztucznie nagłaśniany problem.

A skąd wiadomo, że większość mieszkańców tej imprezy nie chciała?

Choćby z komentarzy pod artykułami czy na Facebooku, gdzie wypowiadają się mieszkańcy z imienia i nazwiska. Nawet zwolennicy tego typu idei nie byli do końca przekonani czy taka impreza powinna się odbywać. A gdy ludzie słyszą o tym, ile to kosztowało, to mnie osobiście nie udało się spotkać osoby, która Tydzień Równości by popierała.

Miejmy też świadomość, że dla osób niepełnosprawnych czy wykluczonych jest dużo imprez, ale są one odideologizowane.

Czy sztucznie nagłaśnianym problemem była też kwestia wykształcenia wiceburmistrza Łukasza Ciołko? Przypomnijmy, wiceburmistrz nie ma magistra.

Wszystkie obowiązujące przepisy prawa zostały spełnione. Opozycja sztucznie nagłaśnia problem, nie wczytując się dokładnie w obowiązujące przepisy. W sytuacji, gdy wiceburmistrz jest z nadania (w mniejszych gminach, gdzie burmistrzowie dobierają sobie współpracowników) to faktycznie obowiązują inne przepisy. W sytuacji, gdy burmistrzowie są z wyboru - są inne. I Łukasz Ciołko je spełnia.

Wojewoda rozstrzygnął tę kwestię na korzyść Łukasza Ciołko. Ale pytanie jest inne. Czy w dzielnicy Ursynów - dobrze wykształconej, gdzie ponad 30% ludzi ma wyższe wykształcenie - wiceburmistrzem powinna być osoba bez takiego wykształcenia?

Burmistrz legitymuje się wykształceniem prezydenckim! (śmiech) Ale na poważnie… On jest rozliczany przede wszystkim z efektów. I z tego jakie decyzje podejmuje - czy dobre czy złe. 17 maja odbędą się Dni Cichociemnych, które dzięki ogromnej pracy burmistrza Ciołko stały się imprezą o charakterze ogólnomiejskim. To burmistrz doprowadził do podniesienia rangi tej imprezy a dzięki współpracy z wojskiem ta impreza będzie bardzo atrakcyjna.

Z mojej perspektywy - jako przedsiębiorcy - liczy się efektywność. Sięgając do mojej branży - to czy programista ma jedne czy drugie studia nie jest ważne. Istotne jest to,  jak dobrze i jak szybko napisze aplikację.

Ale zdaje Pan sobie sprawę z tego, że łatka osoby bez wykształcenia została już wiceburmistrzowi przyklejona i będzie się za nim ciągnąć?

To analogiczna sytuacja do kwestii „nietolerancji” w dzielnicy Ursynów… Jest jakaś grupa kilkudziesięciu osób, które chcą coś nakręcić… Z punktu widzenia podatników to co robi wiceburmistrz Ciołko to oszczędności. Ale pamiętajmy, że po drugiej stronie są beneficjenci tych dochodów, którzy właśnie je utracili. Konkretne środowiska miały określone wpływy i dzięki temu w poprzedniej kadencji odbywały się takie a nie inne imprezy. Tak było ze wspomnianą Wszechnicą Dyplomatyczną za kilkadziesiąt tysięcy złotych czy Tygodniem Równości za 170 tysięcy.

To, że Łukasz Ciołko obcina te wydatki, naraża się ich beneficjentom. I to oni sztucznie podkręcają tematy.

Chce Pan powiedzieć, że poprzedni zarząd dzielnicy przeznaczał pieniądze na zaprzyjaźnione środowiska, czerpiąc z tego korzyści?

Były określone fundacje, osoby, środowiska, które sprawowały określone funkcje i korzystały ze środków publicznych. Teraz te instytucje czy osoby mają ograniczone środki, bo w naszej opinii były one wydawane nieracjonalnie. W efekcie mają dużo mniej pieniędzy na swoją działalność. To są środowiska, które były wybierane przez poprzedni zarząd, bliskie tamtej władzy.

Środowiska związane z poprzednim zarządem obecna władza odsuwa. A jaka jest gwarancja, że nie pojawią się środowiska zaprzyjaźnione z obecną władzą?

To co dla mnie jest najważniejsze to efektywne zarządzanie środkami. Niektóre inicjatywy są nadal organizowane wciąż przez te same środowiska. Ale w ograniczony finansowy sposób. Dla mnie drugorzędną sprawą jest to, czy robi coś firma A, B czy C albo fundacja A, B czy C. Najważniejsze jest to czy wydatki są racjonalne. Za to ocenimy zarząd i za to rozliczą nas wyborcy. Z punktu widzenia mieszkańca ważne, aby impreza była dobrze przygotowana i nie za droga.

Czyli nie ma Pan zaprzyjaźnionej fundacji, która będzie dostawać pieniądze z urzędu?

(śmiech) Na pewno nie. Nie będę podejmował żadnych działań, aby takie środowiska czerpały korzyści. Natomiast jeśli okaże się, że pojawi się ktoś z kim chodziłem do podstawówki czy na studia - to przykro mi na to wpływu nie mam!

Jakie procedury zapewniające przejrzystość wydatków publicznych należałoby w urzędzie wprowadzić? IMU głośno mówiła o takiej potrzebie przed wyborami.

Wszystkie umowy, które podpisuje zarząd są jawne. Jak widzimy to działa, bo pojawiają się pytania czy wątpliwości na różnych forach, w mediach lokalnych czy w Radzie. Tego wcześniej nie było. Ta transparentność jest w interesie nas wszystkich.

Jest Pan szefem komisji kultury. Jakie ma Pan spojrzenie na ursynowską kulturę? Co Pan myśli o systemie wejściówek na imprezy kulturalne, który budzi na Ursynowie sporo emocji?

Nie mamy własnej jednostki kultury. Nie mamy ani siedziby, ani organizatora. Tym zajmuje się urząd, który jest impresariatem - kupuje usługi na rynku. Jeśli chodzi o zakres imprez - mieszkańcy są różni i imprezy też są różne. Są imprezy na wysokim poziomie artystycznym, ale są też te mniej udane.

Jestem przeciwnikiem zawężania ich tematycznie. Jeśli jest jakaś impreza dla dzieci, to równolegle nie możemy zapominać o seniorach. Mnie jako trzydziestolatka nie interesują koncerty gwiazd sprzed 30 czy 40 lat, ale seniorom na ich widok łezka w oku się kręci. Niewiele osób wie, że biblioteka ursynowska zorganizowała w ubiegłym roku aż 499 imprez. Są one mniej nagłaśniane, ale mają one szeroki wachlarz.

Jeśli chodzi o dystrybucję wejściówek. Moim zdaniem darmowe wejściówki nie są dobrym rozwiązaniem. Może one powinny kosztować złotówkę? Od razu będzie inne podejście mieszkańców do dystrybucji tych biletów. Bywa tak, że ustawiają się gigantyczne kolejki przed imprezami a wchodzą tylko Ci, którzy mieli czas na zdobycie wejściówki. Pytanie jak doprowadzić do tego, aby z tych wejściówek nie korzystały cały czas te same osoby? Może trzeba zrobić część biletów darmowych a część płatnych? To jeden z tematów, które stoją przed zarządem.

Nie należy się spodziewać jednak radykalnych zmian. Część rzeczy musi się skończyć, by inne mogły się zacząć. Np. w przypadku Otwartego Uniwersytetu Ursynowa zmiany zostaną wprowadzone dopiero od następnej edycji..

Wróćmy do polityki. Kiedy koalicja się rozleci? Koalicje oparte o jeden głos prędzej czy później się rozlatują…

Jestem przekonany co do tego, że koalicja przetrwa. Już za 3,5 roku siądziemy do kolejnych rozmów powyborczych. I wtedy nie będzie jednego głosu przewagi a więcej!

Co by musiało się stać, aby dzisiejsza opozycja przekonała radnego Kamila Orła do przejścia na swoją stronę?

Na dzień dzisiejszy radny Kamil Orzeł nie widzi takich możliwości.

Dlaczego?

Uważam, że podjąłem dobrą decyzję. Wybór koalicji Naszego Ursynowa i PiS byłby krokiem wstecz. Dzielnica nie miałaby impulsu do rozwoju. Ja jako pojedynczy radny, albo z drugim radnym Michałem Radziwiłłem, nie bylibyśmy w stanie nadać takiej koalicji nowego impulsu do działania. Nawet w przypadku nowych członków zarządu. Dzielnica bardzo potrzebowała nowego otwarcia. Ja się w tej decyzji tylko utwierdzam. Ciężko więc powiedzieć, co by musiało się stać, abym wybrał inaczej…

Ale przez to, że Platforma Obywatelska ma przełożenie na miasto?

Nie tylko. Chodzi o merytorykę. Jestem nowym radnym i wybierając koalicjanta nie do końca wiedziałem z kim mamy do czynienia, ale wybrałem dobrze. Proporcjonalnie więcej jest radnych merytorycznych po stronie PO niż po stronie NU i PiS.

Jest Pan już nazywany szarą eminencją w ursynowskim ratuszu…

Nie będę komentował plotek.

Ostatnie wydarzenia związane z zatrudnieniem w urzędzie Michała Zenki z IMU a wcześniej Piotra Janowskiego również z IMU, są przypisywane Pana decyzjom… Czy to Pan jest kadrowym w urzędzie?

(śmiech) Jak ja to mogę skomentować… Nie mam z tym nic wspólnego. Zatrudnianie to rola zarządu a nie moja. Wszyscy patrzą na to, że to ja jestem tym trzynastym radnym. A to do końca nie tak - każdy radny jest tym trzynastym - czyli dającym głos przewagi. Umówmy się, że zarówno radny PO lub Teresa Jurczyńska-Owczarek może powiedzieć, że  „przykro, ale nie spełniacie moich oczekiwań” i może przejść na drugą stronę. To może zrobić każdy z tej trzynastki. Przypisywanie mi tej roli, to przecenianie mnie. Jest mi miło, ale to nie tak.

Czy zatrudnienie Michała Zenki w urzędzie to nie jest zaprzeczenie ideałom Inicjatywy Mieszkańców Ursynowa, które głosiła przed wyborami?

Za wszystkich nie mogę odpowiadać. O zatrudnienie Michała Zenki trzeba pytać jego samego i naczelnika wydziału, w którym pracuje. To nie pytanie do mnie.

Jak Pan ocenia komentarze, że zatrudnienie członka IMU w urzędzie to zaprzeczenie temu co mówiliście wcześniej?

Każdy ma prawo do własnych komentarzy, te które się pojawiały są głęboko niesprawiedliwe. Bez względu na to, że ja prywatnie dobrze oceniam decyzję Michała - bo to była jego osobista decyzja - mieszkańcy mogą różnie to oceniać. Mają do tego prawo. Ale jeśli oceniać przez ten fakt całe IMU to jest to wysoce niesprawiedliwe, ponieważ to niewielki procent tego co IMU jako środowisko robi i zrobiło przez ostatnie trzy miesiące.

Antoni Pomianowski, prezes IMU twierdzi w odpowiedzi na nasze pytania o tę sprawę, że będzie wręcz zachęcał członków IMU aby starali się o pracę w urzędzie, bo tym samym wniosą swoje zaangażowanie i inicjatywę do dzielnicy. Zgadza się Pan z tym stwierdzeniem?

Antoni Pomianowski ma prawo do różnych opinii, do własnego spojrzenia na to co dzieje się w sferze publicznej. Nie zawsze się z nim zgadzam - to naturalne. Nie wiem czy odpowiedziałbym w ten sam sposób…

A jak by Pan odpowiedział? Czy członkowie IMU będą się starać o pracę w urzędzie i czy będą zatrudniani?

Czy będą zatrudniani w urzędzie? Nie mam pojęcia, bo to nie ode mnie zależy. Czy będą się starać? Też nie mam pojęcia, bo nie ode mnie to zależy. Odczytując Pana intencje, gdyby ktoś do mnie przyszedł i zapytał się czy startować w konkursie na stanowisko urzędowe, to odpowiedziałbym że powinien bardzo gruntownie przemyśleć tę sprawę.

Czyli nie będzie desantu IMU na stanowiska w urzędzie?

Nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie… Za moją przyczyną na pewno nie. Nie będę nikogo namawiał, do tego aby przychodził do pracy do urzędu, ani do składania swojej oferty. Jak ktoś do mnie przyjdzie i zapyta - to będę zalecał przemyślenie sprawy. Właśnie dla dobra środowiska jako całości, z powodu ryzyka jakie niesie tego typu decyzja.

IMU się w pewnym momencie podzieliło. Odszedł od Was radny Michał Radziwiłł. Czy ten podział poszedł głębiej czy też organizacja jest nadal zjednoczona?

Patrząc z punktu formalnego nie było klubu radnych a tylko radni, którzy dostali się z jednego komitetu. Ja postąpiłem tak jak uważałem za słuszne. Stanowisko naszego stowarzyszenia było jasne - ja postąpiłem zgodnie z nim. Nie ma żadnego podziału w naszym środowisku. Wspólnie pracujemy, wspólnie działamy.

To co zrobił Michał to jego decyzja. On wybrał inaczej, ale nie pociągnął nikogo z naszego środowiska.

A widzi Pan możliwość, by Michał Radziwiłł wrócił do IMU?

Z punktu widzenia tego co się działo przez ostatnie trzy miesiące jest to mało prawdopodobne. A co będzie w przyszłości tego nie wiemy.

Czyli IMU popełniło kardynalny błąd w doborze kandydatów na listy wyborcze? Skoro tak wiele Was różni a Radziwiłł kandydował z Waszych list…

Zgadzam się, że nie wszystko działało jak powinno. Byliśmy młodą organizacją - zaczęliśmy działać półtora roku przed wyborami. Nie myli się ten, kto nic nie robi. Osiągnęliśmy jednak sukces - dostaliśmy ponad 12% głosów. Za prawie 4 lata zrobimy to inaczej, lepiej i mam nadzieję, że jeszcze skuteczniej.

Jest Pan jedynym radnym IMU. Czy fakt, że stowarzyszeniu szefuje Antoni Pomianowski, który nie dostał się do Rady Dzielnicy, nie spowoduje, że Wasza organizacja jest skazana na rozpad i konflikt? Co Pana trzyma przy IMU?

Jako stowarzyszenie działamy wspólnie. Toczą się rozmowy na temat formuły prawnej naszej organizacji - teraz jesteśmy kołem dzielnicowym ogólnomiejskiej Inicjatywy Mieszkańców Warszawy - mamy dość niewielkie umocowanie formalno-prawne. Trwa dyskusja na ten temat - czy powinniśmy łączyć się z innymi organizacjami czy środowiskami z dzielnicy. Wszystko może się zdarzyć.

Z IMU łączy mnie wszystko. Współpracuję z osobami, które chcą działać i z którymi ja chcę działać. To grupa ludzi, z którymi chcemy coś zmieniać, działać wspólnie dla dzielnicy. Nie wyobrażam sobie, abym miał tych ludzi zostawić.. Reasumując, z mojej perspektywy najważniejsi są ludzie którzy chcą działać dla dobra dzielnicy a nie to jak nasze Stowarzyszenie będzie się nazywało. 

Zostanie Pan za jakiś czas liderem IMU? To byłaby naturalna droga… Środowiska polityczne najlepiej budują się wokół sukcesu…

Trudno powiedzieć co będzie za jakiś czas. Na razie współpracujemy z Antonim Pomianowskim, który jest prezesem IMU  i współpraca układa się całkiem dobrze. Czy to musi być środowisko skupione wokół jednej osoby? Często tak jest, ale czy to jest dobre? Jeśli tak, to ukształtuje się to w sposób naturalny. To się okaże.

Co jest dla Pana najważniejsze w służbie publicznej? Czy mam Pan swoje autorytety?

Główny nacisk kładę na efektywność. Problemem jest uciekanie w nieefektywne spory. W Polsce my jako obywatele jesteśmy wpędzani w spory, które nie są istotne. Na przykład dla99% mieszkańców kwestia związków jednopłciowych  to sprawa marginalna. A tego typu tematami zajmowani jesteśmy „na siłę”. Ucieka nam za to efektywność w pracy publicznej, racjonalność w wydatkowaniu pieniędzy itp.

W mojej opinii im więcej wolnego rynku tym lepiej. Nie chodzi o to, że ma nie być państwa, ale tam gdzie można, trzeba wprowadzać wolny rynek. Idee konserwatywno-wolnorynkowe są mi zatem bliskie. A co za tym idzie bliskie są mi osoby, które takie idee realizowały. Są to Margaret Thatcher czy Ronald Reagan. Thatcher była konsekwentna w walce o wolny rynek, nie o interesy danych grup, ale o interes wszystkich. Mam nadzieję, że w Polsce doczekamy się takich rozwiązań.

Czy Platforma Obywatelska, którą wybrał Pan na koalicjanta, pasuje do tych ideałów?

W życiu stoimy przed trudnymi wyborami. PO nie jest partią idealną, ale jak patrzymy z perspektywy Ursynowa i alternatywy – to te były jeszcze odleglejsze ideałowi. Czasami są takie trudne wybory.

Kiedy zmieni Pan lubelskie numery samochodu na warszawskie?

(śmiech) Lada moment!

Dziękuję za rozmowę.