Mieszkańcy z ul. Polaka, którzy sprzeciwiają się przenosinom bazarku "Na Dołku" na pętlę autobusową chcą mediacji, ale stawiają twarde warunki. Żadają rozmów o innych lokalizacjach, niezależnego mediatora czy udziału stowarzyszeń, które bronią mieszkańców. Dzielnica obawia się upolitycznienia mediacji.
Mediacje w sprawie narastającego konfliktu wokół przenosin targowiska zaproponowała Spółdzielnia Mieszkaniowa "Na Skraju". Propozycja padła podczas burzliwego spotkania radnych z udziałem mieszkańców, do którego doszło 28 września.
- Nie dokonano prawdziwych konsultacji społecznych. Koszty powstania bazarku przerzucone zostaną na mieszkańców - już dziś zaparkowanie przy Polaka czy Kulczyńskiego jest niemożliwe. Wzywamy dzielnicę i kupców do rzeczywistych rokowań z udziałem niezależnego mediatora. Musimy wypracować kompromis przy stole, a nie na ulicy czy w mediach - mówiła Sylwia Mendelewska ze spółdzielni, w imieniu prezesa Artura Waczko.
Cztery warunki sine qua non
Urząd dzielnicy przystał na propozycję mediacji. Burmistrz obiecał, że zwróci się do miejskiego Centrum Komunikacji Społecznej o ich przeprowadzenie. Ma być profesjonalny i niezależny mediator oraz rozmowy w kręgu ograniczonym do trzech stron konfliktu: komitetu mieszkańców z ul. Polaka, przedstawicieli spółdzielni mieszkaniowej, przedstawicieli kupców (burmistrz sugerował, by nie był to szef kupców, radny Piotr Karczewski). Dzielnica miała być obserwatorem.
VIDEO: Pyskówka na spotkaniu mieszkańców z radnymi w sprawie przenosin bazarku
2 października ratusz wystosował listy do wszystkich uczestników przyszłych negocjacji. W odpowiedzi mieszkańcy z komitetu przy Polaka stawiają warunki, bez których spełnienia nie usiądą do stołu rozmów.
Przedmiotem mediacji i jakichkolwiek naszych rozmów w tym temacie z przedstawicielami dzielnicy i stowarzyszenia kupców będzie tylko i wyłącznie inna lokalizacja „Bazarku na Dołku” niż na terenie pętli autobusowej wzdłuż ul. F. Płaskowickiej i przy ul. B. Polaka wzdłuż al. KEN, forsowana do tej pory przez radnego Karczewskiego. Rozumiemy to tak, że urząd dzielnicy przygotuje i przedstawi zainteresowanym stronom taką propozycję
- czytamy w liście mieszkańców.
Mieszkańcy chcą też, aby w mediacjach wzięli udział przedstawiciele stowarzyszeń, które ich wspierają - a więc m.in. Otwartego Ursynowa. Żadają też jawności mediacji oraz udziału w nich lokalnych mediów.
W charakterze mediatora i zarazem obserwatora należy zaprosić kompetentnego przedstawiciela Urzędu Miasta, który będzie mógł wypowiedzieć się na temat możliwości innej lokalizacji „Bazarku na Dołku” na Ursynowie, a także na temat zasadności i prawomocności dotychczasowych poczynań Urzędu Dzielnicy, Zarządu Transportu Miejskiego oraz Zarządu Dróg Miejskich
- czytamy dalej w piśmie.
Mieszkańcy i stowarzyszenie Otwarty Ursynów zarzucają np. Zarządowi Transportu Miejskiego, że złamało procedury podczas próby wydzierżawienia kupcom pętli autobusowej. Nie uchylono wcześniej tzw. trwałego zarządu nad pętlą. Miasto zrobiło to dopiero po tym, jak z interwencją wystąpili lokalni działacze.
- Władze miasta powinny zachować bezstronność i działać na rzecz interesu publicznego, a nie prywatnego przedsięwzięcia biznesowego jednego z ursynowskich radnych. Bazarek powinien istnieć i już dawno powinien zostać przeniesiony do innej lokalizacji, tym bardziej, że prace dotyczące POW już trwają - komentuje Piotr Skubiszewski z Otwartego Ursynowa.
Bazarek przy Arenie Ursynów?
Warunkami stawianymi przez mieszkańców zdziwiony jest burmistrz Robert Kempa. - Mediacje nie mogą dotyczyć innej lokalizacji, bo to nie urząd ją wskazuje. Kupcy to prywatny podmiot, który sam powinien sobie taką znaleźć - mówi burmistrz. - Poza tym, jeśli uzgodnienia będą dotyczyć innej lokalizacji, to dlaczego na jej temat mamy rozmawiać z mieszkańcami Polaka a nie z mieszkańcami tej innej, nowej? - pyta Kempa.
Bazarek - wg mieszkańców Polaka - mógłby się przenieść na tereny pomiędzy ulicą Gandhi a Areną Ursynów. Dziś są tam place manewrowe szkół nauki jazdy oraz namioty szkółki tenisowej. - To najlepsza lokalizacja dla targowiska. Blisko do metra Imielin, nikomu nie przeszkadza, bo bloki są w oddaleniu - mówi Piotr Skubiszewski z Otwartego Ursynowa.
powyżej: Tak wyglądają tereny pomiędzy Gandhi i Areną Ursynów
Dzielnica twierdzi, że to lokalizacja nietrafiona. Do gruntów od 2009 roku są roszczenia byłych właścicieli, toczy się postępowanie reprywatyzacyjne, które prowadzi starosta piaseczyński. Zgodnie z ustawą o gospodarowaniu nieruchomościami, żaden inwestor nie może otrzymać pozwolenia na budowę w takim miejscu.
- Działacze Otwartego Ursynowa doskonale o tym wiedzą od 2015 roku, bo urząd odpowiadał im na interpelację w tej sprawie. Nie rozumiem dlaczego ciągle pomijają ten fakt w swoich wystąpieniach - mówi burmistrz.
Mediacji nie będzie?
Burmistrz obawia się też upolitycznienia mediacji. - Mam nadzieję, że mimo wszystko do nich dojdzie a ten list kierowany podszeptami politycznymi pana Skubiszewskiego, niczego nie zmieni - mówi burmistrz.
To właśnie ze strony działaczy Otwartego Ursynowa, którzy zaangażowani są w spór o bazarek, padają wobec burmistrza zarzuty o "kolesiostwo" i "polityczne załatwienie sprawy przenosin bazarku". Zdaniem Kempy takie oskarżenia uniemożliwiają jakikolwiek dialog.
Mimo to, dzielnica wyśle wszystkie odpowiedzi stron konfliktu do miejskiego Centrum Komunikacji Społecznej i to ono ostatecznie zdecyduje czy i kiedy mediacje się odbędą.
LIST KOMITETU Z UL. POLAKA DO BURMISTRZA:
Warszawa, dn. 11 października 2017 r.
Stowarzyszenie „Obywatelski Komitet
Obrony Terenów Zielonych
pomiędzy ul. B. Polaka a al. KEN”
Pan Robert Kempa
Burmistrz Dzielnicy Ursynów
Szanowny Panie Burmistrzu,
dziękujemy za informację nt. „zorganizowania mediacji w sprawie przeniesienia «Bazarku na Dołku»”, zawartą w Pana piśmie z dnia 2 października br. Cieszy nas ta inicjatywa i chętnie weźmiemy w niej udział, jednakże pod określonymi niżej warunkami. Jesteśmy przekonani, że pozwolą one każdej ze stron biorących udział w mediacji na rzetelne przedstawienie i uzasadnienie własnego stanowiska oraz dialog, który ostatecznie doprowadzi do zakończenia konfliktu. Poniższe warunki nakazuje nam przedstawić dotychczasowe doświadczenie, jakie wynieśliśmy z dwóch spotkań z udziałem Pana i przedstawicieli stowarzyszenia kupców. Ponieważ za każdym razem spotykaliśmy się z Pańskiej strony z brakiem bezstronności i brakiem dobrej woli w rzeczywistym rozwiązaniu tego społecznego konfliktu, jaki wygenerował radny P. Karczewski swoim bezprecedensowym uporem w sprawie lokalizacji prywatnego bazaru przy ul. B. Polaka, nasze warunki sine qua non są następujące:
Po pierwsze: przedmiotem mediacji i jakichkolwiek naszych rozmów w tym temacie z przedstawicielami Urzędu Dzielnicy i Stowarzyszenia Kupców i Inwestorów „Giełda na Dołku” będzie tylko i wyłącznie inna lokalizacja „Bazarku na Dołku” niż na terenie pętli autobusowej wzdłuż ul. F. Płaskowickiej i przy ul. B. Polaka wzdłuż Al. KEN, forsowana do tej pory przez radnego P. Karczewskiego. Rozumiemy to tak, że Urząd Dzielnicy przygotuje i przedstawi zainteresowanym stronom taką propozycję.
Po drugie: ponieważ lokalizacja „Bazarku na Dołku” przy ul. B. Polaka i na pętli autobusowej, którą z tego powodu trzeba zlikwidować, od trzech lat generuje narastający konflikt pomiędzy lokalną społecznością, kupcami i Burmistrzem Ursynowa, wyraźnie popierającym prywatny biznes P. Karczewskiego (radnego PO i zarazem prezesa stowarzyszenia kupców), o czym świadczy m.in. pismo Pana Burmistrza z czerwca 2017 r. do Wiceprezydent Renaty Kaznowskiej, uważamy, że w charakterze mediatora i zarazem obserwatora należy zaprosić kompetentnego przedstawiciela Urzędu Miasta, który będzie mógł wypowiedzieć się nt. możliwości innej lokalizacji „Bazarku na Dołku” na Ursynowie, a także na temat zasadności i prawomocności dotychczasowych poczynań Urzędu Dzielnicy, Zarządu Transportu Miejskiego oraz Zarządu Dróg Miejskich w sprawie zlokalizowania „Bazarku na Dołku” na pętli autobusowej wzdłuż ul. F. Płaskowickiej i przy ul. B. Polaka wzdłuż Al. KEN.
Po trzecie: ponieważ w spór w sprawę lokalizacji „Bazarku na Dołku” na pętli autobusowej i przy ul. B. Polaka jest zaangażowanych wiele lokalnych stowarzyszeń wspierających mieszkańców, uważamy, że – o ile zechcą odpowiedzieć na zaproszenie - również one powinny mieć możliwość przedstawienia swojego stanowiska w tej sprawie.
Po czwarte: uważamy też, że mediacje powinny być całkowicie jawne, bowiem zarówno mieszkańcy ulicy B. Polaka, jak i kupcy powinni być na bieżąco informowani w sprawach bezpośrednio ich dotyczących. Dlatego naszym ostatnim warunkiem jest obecność lokalnych mediów i ich obiektywna informacja nt. stanowisk stron i postępu mediacji.
z poważaniem
Iwonna Wesołowska, Danuta Turkiewicz
Stowarzyszenie „Obywatelski Komitet
Obrony Terenów Zielonych”
[ZT]8389[/ZT]
temistokles15:02, 12.10.2017
Takim osobom (oraz ich działaniom) jak pan Kempa i pan Karczewski powinny się bardzo uważnie przyjrzeć policja, prokuratura i inne służby. 15:02, 12.10.2017
on15:14, 12.10.2017
Stanowcze NIE dla bazarku na Polaka, stanowcze NIE dla Karczewskiego i stanowcze NIE dla całej PO i innych pseudo ursynowskich cwaniaczków!!!
Bazarek pod dom Karczewskiego. To jest jedyna słuszna lokalizacja. 15:14, 12.10.2017
Legionista22:45, 12.10.2017
stanowcze NIE dla emerytów, dziadów i tego menelstwa przy ul. Polaka !!! 22:45, 12.10.2017
iks14:39, 13.10.2017
Wstyd mi za takich kibiców jak LEGIONISTA!!!! Z takim podejściem to wstyd, że jesteś kibicem klubu z tradycjami.
Legionista w dłuższym zapewne stażem 14:39, 13.10.2017
Legionista21:32, 14.10.2017
z jakim podejściem to niby wstyd ? 21:32, 14.10.2017
iks13:00, 15.10.2017
Do legionista:
No właśnie, tak myślałem że tego nie zrozumiesz! Ludzi trzeba szanować a nie kierować tylko pod ich adresem epitety. Mam nadzieję że teraz rozumiesz ale pewien nie jestem! 13:00, 15.10.2017
temistokles11:33, 16.10.2017
Legionista to Karczewski. Kto inny mógłby pisać takie głupoty? 11:33, 16.10.2017
Jak15:33, 12.10.2017
Zaorać tę melinę tj. ul. Polaka, brud smród większy niż na bazarze 15:33, 12.10.2017
tubylec07:25, 13.10.2017
Jak śmiesz w ten sposób wypowiadać się o uczciwych mieszkańcach dzielnicy, którzy chcą pod swoimi oknami mieć zieleń i porządek, a nie hałaśliwy i smrodliwy bazarek? Kim ty jesteś aby w ten sposób wypowiadać się o innych ludziach, których prawdopodobnie nie znasz?
Czy sam byś nie protestował, jakby ktoś pod twoim oknem chciałby zainstalować przenośną toaletę i urządzić parking oraz stanowiska do handlu z samochodu? 07:25, 13.10.2017
Fanusia10:25, 15.10.2017
Jak - jesteś beznadziejny. 10:25, 15.10.2017
nielubieglupkow15:04, 07.11.2017
Chciałbyś... twoje niedoczekanie. Najpierw sam się zaoraj, cwaniaczku! 15:04, 07.11.2017
tubylec15:59, 12.10.2017
Dziwię się bardzo uporowi burmistrza Ursynowa w sprawie forsowania lokalizacji bazarku tak blisko skrzyżowania al. KEN i ul. Płaskowickiej. Prawdopodobnie na wiosnę przyszłego roku budowa POW (tunelu) wejdzie w decydującą fazę i budowniczym będzie potrzebna cała powierzchnia od Pileckiego do Rosoła. Wtedy dla mieszkańców Ursynowa na południe od al. KEN zostaną do centrum zaledwie trzy przejazdy (Dereniowa/Stryjeńskich, al. KEN i Rosoła), które prawdopodobnie będą zakorkowane przez cały dzień.
Na Natolinie i Kabatach mieszkają tysiące ludzi, którzy poruszają się samochodami i skazywanie ich na wieczne stanie w korkach jest po prostu nieludzkie. Już dziś na zwężonym skrzyżowaniu al. KEN i Płaskowickiej w godzinach szczytu tworzą się korki, a jak dla południowego Ursynowa zostaną tylko trzy przejazdy to będzie horror i dzielnica udusi się od spalin samochodowych. Dlatego w pobliżu ul. Płaskowickiej nie można lokalizować żadnych bazarków i innych punktów usług dla mieszkańców! 15:59, 12.10.2017
tubylec07:20, 13.10.2017
Przepraszam za pomyłkę. Chodzi oczywiście o mieszkańców Ursynowa mieszkających na południe od ul. Płaskowickiej (nie al. KEN) 07:20, 13.10.2017
hbk17:04, 12.10.2017
Proszę przyjrzeć się twarzom pana i pani na wideo zamieszczonym w artykule. Czarno widzę mediację z nimi. Definicja mediacji:"Mediacje (łac. mediatio od mediare 'być w środku, pośredniczyć' od medius 'środkowy; bezstronny')[1] – metoda rozwiązywania sporów, w której osoba trzecia pomaga stronom we wzajemnej komunikacji, określeniu interesów i kwestii do dyskusji oraz dojściu do wspólnie akceptowalnego konsensu. Proces ten ma charakter dobrowolny, poufny i nieformalny" Nie wydaje mi się, żeby tym państwu, jak i wszystkim przeciwnikom bazarku, chodziło o wypracowanie wspólnie akceptowalnego konsensusu. Oni najwyraźniej dążą do uśmiercenia drugiej strony. 17:04, 12.10.2017
tubylec07:34, 13.10.2017
Jesteś pseudopsychologiem i z jednej fotografii wyciągasz kategoryczne wnioski. To są zdesperowani ludzie, którzy od lat walczą o zieleń, porządek i ciszę na osiedlu. Znam tę Panią z widzenia i kilka razy z nią rozmawiałem. Ma piękny i bardzo zadbany ogródek (taki do którego są schodki z jej balkonu). W trakcie rozmów wynikało że jest bardzo kulturalną osobą i uważam, że ktoś musiał ją "doprowadzić do ostateczności", aby wyglądała tak jak na tej fotografii. 07:34, 13.10.2017
Agata z Polaka19:20, 12.10.2017
Te warunki są oczywiste. Jak burmistrz przekręciarz wyobrażał sobie mediacje, że niby ludzie mieli się zgodzić na rozmowę o Polaka? Niepoważne. 19:20, 12.10.2017
Neo19:22, 12.10.2017
Ale zagrali Kempie na nosie. Mieszkańcy go upokorzyli. Ale to bardzo dobrze, bo on chciał upokorzyć ich. 19:22, 12.10.2017
Ona19:23, 12.10.2017
Mam przekonanie, że w tej sprawie mamy do
czynienia z korupcją. 19:23, 12.10.2017
Zbychu19:43, 12.10.2017
Miejscówka przy Polaka jest słaba. Obok przecież budują POW. Chcemy bazarku przy Arenie. 19:43, 12.10.2017
Marianna19:45, 12.10.2017
Oby to się nie skończyło na dołku, dla Kempy i Karczewskiego. A może i tak by byyło lepiej? 19:45, 12.10.2017
Niko19:48, 12.10.2017
Platfroma Obywatelska upolityczniała tę sprawę, bo Karczewski jest radnym z tej partii. Koprupcja i konflikt interesów. Burmistrz w tym artykule zachowuje się jakby pozjadał wszystkie rozumy. Kompromituje siebie i urząd, który reprezentuje. On ma ludzi z Polaka głęboko w d.... 19:48, 12.10.2017
tubylec07:46, 13.10.2017
Wczoraj w Telewizyjnym Kurierze Warszawskim była sprawa likwidacji ośrodka hipoterapii z Rosoła i burmistrz w tak potrzebnej sprawie powiedział, że nic nie może zrobić. Natomiast dla prywatnego interesu swojego partyjnego (PO) kolegi porusza Zarząd Transportu Miejskiego (likwidacja pętli autobusowej) oraz władze miasta w sprawie terenu wzdłuż al. KEN (od Polaka do Płaskowickiej). Niedawno uchwalono z budżetu partycypacyjnego, że al. KEN na wzór Holandii będzie obsadzona dywanami tulipanów. Czy to ma wyglądać w ten sposób, że na całym Ursynowie wzdłuż al. KEN będą dywany kwiatowe, natomiast dla kolegi - prywaciarza - radnego zrobią wyjątek i mieszkańcom ul. Polaka pod oknami zafundują przenośne toalety, parkingi i bazar? 07:46, 13.10.2017
szpieg17:09, 13.10.2017
@Niko Burmistrz jest przekonany, że pozjadał wszystkie rozumy! Osoby mogące regularnie zapoznawać się z potęgą wiedzy Burmistrza, drżą na myśl o ryzyku wystąpienia objawów niestrawności. 17:09, 13.10.2017
Julia z Polaka20:10, 12.10.2017
Dziękujemy Pani Wesołowskiej i Turkiewicz za to co dla nas robią. Niesamowicie się te panie angażują. 20:10, 12.10.2017
trix20:58, 12.10.2017
Mediacje ale pod warunkiem że będzie po naszemu. Bezczelni są ci emeryci z Polaka. 20:58, 12.10.2017
Misia10:37, 13.10.2017
Ty też będziesz emerytom, a bezczelny to już jesteś. 10:37, 13.10.2017
Fanusia10:31, 15.10.2017
Nie bezczelni tylko zdeterminowani trix-sie pamiętaj, że t to my płacimy podatki za ten teren. CHCEMY GODNIE ŻYĆ. 10:31, 15.10.2017
stała klientka23:57, 12.10.2017
A ja bym chciał kupić jeszcze na Ursynowie świeże owoce i warzywa.Lidl,Biedronka tego nie da,dlatego apeluję-niech Burmistrz znajdzie miejsce na bazarek na naszym Ursynowie,wystarczy spojrzeć ,ile osób robi tam zakupy,jest potrzebny. 23:57, 12.10.2017
tubylec08:01, 13.10.2017
Przy skrzyżowaniu Al. KEN z ul. Ciszewskiego ZTM wybudował za 17 mln zł wielopiętrowy parking, którego dwa piętra stoją puste. Niech pan Karczewski dla swojego bazarku wynajmie te piętra parkingu i tam urządzi sobotnio - niedzielne targi świeżymi owocami i warzywami.
Mają tam swobodne miejsce do parkowania dla kupujących, toalety, oświetlenie i wszelkie wygody. Korzyści będą zarówno dla kupców (cywilizowane miejsce do handlu), dla miasta (amortyzacja wydatków na budowę parkingu) i dla kupujących - dostawa świeżego towaru. Władze dzielnicy wyszłyby z twarzą z konfliktu pomiędzy mieszkańcami a panem Karczewskim, popieranym przez burmistrza Ursynowa. 08:01, 13.10.2017
sąsiad11:47, 15.10.2017
Mieszkam przy ulicy KEN i widzę z okna te świeże owoce i warzywa. Sa tylko 3 - 4 stragany z warzywami i owocami (ale nie mam pewności że sprzedajacy je wyprodukowali, reszta to z hurtowni anawet z Lidla i Biedronki. Widać to wcześnie rano jak są przepakowywane. A do tego higiena i czystość . Brak wody bierzącej , jak sprzedajacy korzystają z toalet to nie myją rąk i szybciutko na stragan. A na dodatek pijaństwo i grupa meneli którzy się zasiedlili. Ot i cały bazarek na dołku. 11:47, 15.10.2017
Obserwatorka07:41, 13.10.2017
Wstydzilibyscie się Emeryci z Polaka manipulować i robić intrygi zamiast tego zajmijcie się wnukami. Czemu cały Ursynów ma się pod Was podporządkować bo Wy NIE CHCECIE tego albo tamtego. 07:41, 13.10.2017
isk14:37, 13.10.2017
A może "Obserwatorka" chce bazar pod swoimi oknami? Proszę podać lokalizację i złożyć wniosek o zorganizowania tam bazaru!!! 14:37, 13.10.2017
Paweł z ul. Polaka12:00, 13.10.2017
Mieszkam tam od dzieciństwa, mam 33 lata ale dlaczego ktoś nazywa mnie emerytem i pijakiem ?! Bo ? 12:00, 13.10.2017
Obserwatorka15:01, 13.10.2017
Dlaczego sąsiadom z Wąwozowej bazarek nie przeszkadza i wielu innych miejscach też nie . 15:01, 13.10.2017
Misia16:21, 13.10.2017
Jesteś kiepską obserwatorką jak nie widzisz różnicy pomiędzy bazarkiem przy Wąwozowej, a bazarem Karczewskiego. 16:21, 13.10.2017
gonzo17:00, 13.10.2017
a skąd wiesz ,że nie przeszkadza? 17:00, 13.10.2017
Obserwatorka18:55, 13.10.2017
Widzę różnice głównie w cenach . Nowy bazarek będzie na wyższym poziomie niż wąwo zowa ( bo będzie nowy i czysty ) i dużo niższymi cenami. 18:55, 13.10.2017
Maupa12:54, 14.10.2017
"Nowy bazarek będzie czysty i z niskimi cenami" taaa jasneee 12:54, 14.10.2017
Walerian20:22, 13.10.2017
Fajnie by było gdyby bazarek istniał. Jednak brak działań ze strony Burmistrza Kempy i jego zarządu może spowodować, ze bazarku nie bedzie. Szkoda. Ale jak widać oni bardziej cenią intersy Karczewskiego. 20:22, 13.10.2017
mieszkaniec22:01, 15.10.2017
Ludzie, zróbcie bazarek pod domem Karczewskiego z kilkoma toitoiami najlepiej i parkingiem, na pewno zrozumie, że to dla dobra handlu i ludzi ! 22:01, 15.10.2017
eva15:13, 16.10.2017
Jeżeli kupcy to prywatny podmiot, który sam powinien sobie znaleźć lokalizację, to może chcieliby handlować na dziedzińcu pałacu prezydenckiego? 15:13, 16.10.2017
Anna S.21:15, 18.10.2017
"Dzielnica twierdzi, że to lokalizacja nietrafiona. Do gruntów od 2009 roku są roszczenia byłych właścicieli" - Przecież władze dzielnicy twierdzą, że chodzi o lokalizację tymczasową. Ta na pętli ma taka być. Jeśli do gruntów przy Arenie Ursynów są roszczenia, to nie ma problemu, bo za 2 lata bazarek się wyniesie, prawda? No chyba, że to kolejna tymczasowa lokalizacja na 20 lat (jak ta obecna). 21:15, 18.10.2017
Fanusia10:22, 15.10.2017
13 2
legionista pohamuj swój język i ocenę porządnych ludzi kim ty jesteś? zapewne osobą o niskim stopniu intelektualnym. Jesteś.............
temistokles masz rację popieram 10:22, 15.10.2017